Либерман: «Прошу прощения у домашних животных за то, что сравнил их с Мири Регев»

Редакция «Курсора» получила из пресс-службы НДИ сокращенный перевод на русский язык обширного интервью, которое было опубликовано накануне Йом-Кипура в газете «Маарив».

Приводим этот материал полностью, чтобы исключить какие-либо разночтения в различных толкованиях этого текста в переводе с иврита.

«Либерман о политике и не только. Бен Каспит, «Маарив» 08.10.2019.

«Меня загоняют в угол — и хотят, чтобы мне это нравилось»

В первую каденцию Нетаниягу (1996 – 1999) государством, фактически, управляли трое: премьер-министр Нетаниягу, генеральный директор его канцелярии и его правая рука Либерман и председатель партии ШАС Арье Дери. Это была крепкая дружба и политический союз. По пятницам они заказывали в кабинет заседаний пирожки с рынка Маханэ-Йегуда и совещались втроем. Ни этого союза, ни дружбы больше нет. О нарастании конфликта между Либерманом и Нетаниягу все более-менее осведомлены. А вот что произошло между ним и Дери – мало кому известно.

— Какая кошка пробежала между вами?

— В политике вы можете ссориться, спорить, это естественно. Потом вы всех прощаете, потому что у каждого политика свои интересы и свое мировоззрение. Это не предательство. Но то, что сделал Дери, с моей точки зрения – это предательство. Точка. Обратного пути нет.

— Неужели настолько все серьезно? У вас и в прошлом были кризисы, но всегда вы потом мирились…

— Все кончено. Это настоящее предательство на личном уровне, вне всякой связи с политикой.

— А с Биби? Вы были неразлучны. Теперь в «Ликуде» говорят, что вы дали клятву снять его с поста премьер-министра.

— Вопреки тому, что в «Ликуде» говорят, у меня нет никакой ненависти к Нетаниягу, никаких клятв я не давал, и у меня нет интереса в его «устранении». Это не главное. Каждый политик хочет выжить и продвигает свою повестку дня. Так вот, я просто хочу выжить и продвигаю свою повестку дня. Но проблема Биби состоит в том, что как только он видит иную точку зрения, иное мнение, он начинает видеть в тебе своего личного врага.

Тебя немедленно обвиняют в том, что ты ненавидишь премьер-министра, что ты левый, что ты хочешь его свергнуть. И факты здесь не имеют значения. Стало чем-то вроде закона, что ты не имеешь права придерживаться других взглядов, за это тебя сразу записывают во враги народа. А факты, что поделать, показывают, что пропасть между нами огромна. Он голосовал за размежевание, я — против. Он провел сделку Гилада Шалита — я был категорически против. Он извинялся перед Эрдоганом — я категорически этому сопротивлялся. Можно продолжить этот долгий список.

— Да, но в конечном счете все это не помешало ему назвать вас левым…

— Смертная казнь для террористов… Он подписался вместе со мной под этим законопроектом, а потом торпедировал его. Таким образом, наши мировоззрения в корне отличаются. Кроме того, он все время пытается меня подставить, чтобы я потерпел неудачу. Они там не понимают, что каждый хочет хоть что-то получать. Они не могут каждый раз ставить меня в угол, а потом удивляться, что мне это не нравится.

Возьмите министерство обороны. Биби знал две мои главные цели задолго до того, как я стал министром обороны. Мы многократно говорили об этом. Ради этих целей я и согласился. Навести порядок в Газе. Вернуться к тактике точечных ликвидаций. Вы слышали об аресте банды террористов, которая совершила убийство благословенной памяти Рины Шнерб. Я помню, что через час после убийства ХАМАС благословил этот теракт и устроил в Газе целый праздник.

Это было в пятницу. А в субботу возобновились беспорядки у разделительной стены. А в воскресенье в Газу преспокойненько въехал катарский эмиссар и доставил туда очередную выплату отступных. «Протекшн». Они свободно гуляют по Газе, ведь Нетаниягу предоставил им неприкосновенность. Они в открытую благословляют убийство евреев и делают это публично, ведь они знают, что Нетаниягу приказал не проводить точечные ликвидации. Со смертной казнью для террористов точно так же. Была намеренно создана такая ситуация, чтобы Либерман не мог выполнить свои обещания. Ни в Газе, ни с законом о смертной казни для террористов.

То же самое относится и к сфере отношений государства и религии, — продолжает Либерман. – Вы же знаете, что это важно для меня. Вы не можете никогда и ничего мне не давать. Если я продвигаю шесть вопросов, почему нельзя пойти мне навстречу хотя бы в двух-трех? Провели через мою голову закон о закрытии супермаркетов по субботам. Заморозили законопроект о призыве после того, как он был принят в первом чтении. Они намеренно это сделали, чтобы это не считалось моим успехом, моим достижением. То же самое с гиюрами, с транспортом по субботам, с гражданскими браками — все было заблокировано.

Вот ситуация с гиюром. После больших дебатов приняли решение сформировать комиссию. Ее возглавил Моше Нисим. Это не «гонитель Израиля», а очень даже религиозный еврей, кандидатура, которая была приемлемой для всех. Про меня они говорят, что я ненавижу ультраортодоксов, но Нисим – консенсусная фигура. Я сказал Биби: ты назначил Моше Нисима, давай примем рекомендации его комиссии.

Прошел год – рекомендации не были приняты. Причем только потому, чтобы это не считалось моей заслугой. Так что, с одной стороны, он загоняет меня в угол, а с другой — удивляется, что я не иду с ним. Они уже присылали ко мне двадцать различных эмиссаров с посланиями о том, что ультраортодоксы готовы принять закон о призыве. Сейчас? Почему вы не были готовы сделать это вовремя?

— И все же. Это уже достижение. Почему бы вам не пойти на это?

— Поезд давно ушел. Мы сейчас уже очень далеко от того места. «Русские» не любят предателей и когда их используют.

— Может быть, вы обиделись за то, что он бросил все силы против вас во время предвыборной кампании?

— Я совсем не обиделся. Послушайте, если бы я уступил им в вопросе о призыве учащихся иешив после апрельских выборов, я был бы уже политическим трупом. Это ясно. И этого очень хотел Биби. И даже применил все силы, чтобы заполучить в коалицию Ави Габая и партию «Авода», чтобы уничтожить меня. А когда началась предвыборная кампания, то, что он делал тайно, он начал делать открыто. Фронтально. Он сразу заявил, что намерен лишить меня электоральной базы, поразить твердое ядро сторонников партии НДИ.

— Такова политическая игра, не так ли?

— Он бросил огромные суммы на привлечение «русских» голосов, он лично подключился к этой кампании. Он сделал на это ставку. Я не припомню такого, чтобы он так часто навещал пенсионеров в комплексах социального жилья для репатриантов, проводил съезды и мероприятия для русскоязычных активистов и раздавал в таких количествах интервью для русскоязычных СМИ. Никогда не было такого. По крайней мере, я рад, что все это пошло на пользу русскоязычным СМИ. Со времен Трумпельдора в русскоязычных СМИ не было такого расцвета. Все благодаря ему. На «русский» штаб «Ликуда» он выделил в три раза больше денег, чем весь предвыборный бюджет НДИ.

— И сколько голосов он у вас забрал?

— Ни одного. Наоборот.

— Не может быть! Такие усилия должны принести хоть какие-то плоды…

— Сегодня есть статистика и точные данные о голосовании по городам. Они взяли Роберта Илатова и целую группу активистов нашего филиала в Нетании. Но в результате в Нетании мы увеличили нашу поддержку на 70%. В Ашдоде я был в день выборов, я увидел автобус «Ликуда», обклеенный плакатами с Биби. На этом автобусе привезли наших избирателей. Они вышли из автобуса, увидели меня и, смеясь, стали показывать мне бюллетени c нашей буквой «ламед». «Ликуд» привез на своих автобусах наших избирателей на участки — вот и все. То же самое было в Кирьят-Гате, Ришоне, Бат-Яме, Петах-Тикве.

— В чем секрет? «Русские» просто хранят вам верность?

— Ошибка «Ликуда» в том, что они сделали ставку на перебежчиков, решили переманить как можно больше активистов НДИ. С точки зрения ментальности, русскоязычные не любят перебежчиков, в их глазах это предатели. Эффект был противоположным, и они получили противоположный результат.

— Ходят слухи, что это ваша работа.

— Вовсе нет. Я к этому не имел никакого отношения. Я читаю российских обозревателей, там, оказывается, тоже не любят, когда их используют. В апреле Биби за четыре дня до выборов поехал к ним, и в сентябре решил провернуть тот же трюк. Но они его раскусили, им надоели уже эти фокусы.

— Они нарочно заставили его ждать несколько часов в Сочи?

— Конечно! За день до его прибытия российский МИД просто сделал ему выговор в официальной ноте. В России ничего не происходит случайно. Когда премьер-министра держат три часа в зале ожидания, то у этого есть смысл и посыл. После встречи Путин даже не вышел с Биби к журналистам. Вместо него был Лавров, который был очень холоден. Он повторил ноту в адрес Израиля по поводу Иорданской долины и Сирии.

«Биби не знает, что такое дружба и преданность»

— «Ликуд» всеми силами бросился на вас с личными нападками…

— Меня поразило это вранье. Количество лжи, которую они распространяли на этот раз, побило все предыдущие рекорды. Каждый день они выпускали новую пачку нового вранья и невероятных вымыслов. Это продолжается и по сей день. Каждый день. Как будто кампания продолжается. Пожалуйста, только сегодня они выпустили сообщение, что я просил о встрече, а «Ликуд» отказался. Конечно, это полное вранье. Ведь каждый день ко мне подсылают по четыре неофициальных эмиссара, и я посылаю их всех к чертовой матери. Если «Ликуд» хочет встретиться с нами, пусть пригласят, и наша переговорная группа встретится с ними официально.

— А если они предложат вам ротацию, что вы скажете?

— Они и с этим пойдут к чертовой матери. Я хочу говорить о принципиальных вещах, а не о ротации. Люди сегодня не знают, что Лига против религиозного принуждения была основана в 1950 году в Иерусалиме, первыми к ней присоединились раввин Цви-Йегуда Кук, глава ешивы «Мерказ ха-рав», который также стал спонсором этой организации, и Ари Жаботинский, сын Зеэва Жаботинского. И посмотрите, куда мы докатились с тех пор.

— Согласно различным публикациям, «Ликуд» продолжает войну против вас…

— Это правда. Все их трюки прозрачны и понятны. Они задействуют своих придворных журналистов для создания нарратива преследований. Что я преследую главу правительства. Таким образом они хотят подлизаться к прокуратуре, чтобы те дали Биби хоть какой-то иммунитет. Биби начал придерживаться этого нарратива еще во время предвыборной кампании. А потом его придворные журналисты продолжили распространять это вранье. Михаэль Кляйнер много пишет обо мне, и у меня уже впечатление, что он употребляет какие-то галлюциногенные грибы.

— Как вы относитесь к этому?

— Как к шантажу с угрозами. Я не удивлюсь, если Нетаниягу и его люди наймут частных детективов, чтобы накопать компромат против меня и моей семьи. Это их методы. К сожалению, Биби чужд таким понятиям, как дружба или преданность. Почитайте, какую ложь он распространяет обо мне через своих придворных писак. Не случайно у Нетаниягу нет ни одного личного друга. По жизни. Можете проверить мои слова — ни одного. Когда-то у него было много друзей, я всех их знал, я видел, как все они уходят, один за другим. Он не может понять, что друзья познаются в беде, а не когда все хорошо. Даже когда друг совершает ошибку, и ты злишься на него, ты должен поддержать его в трудную минуту. Для меня друзья — это как члены семьи. Как мои дети. Ты не можешь их меньше любить, если они не добились успеха.

— Это видно по вашему отношению к Стасу Мисежникову и Фаине Киршенбаум…

— Верно. Я не скрываю этого и не стыжусь. Я навещал Стаса в тюрьме. Я был зол на него, он вылетел из списка, но я пошел навестить его. В трудные моменты ты не бросаешь друга. Нетаниягу просто не может этого понять. Он не понимает также, что эффект у всех кампаний вранья и клеветы в мой адрес будет с точностью до наоборот.

— Сайт Walla сообщает, что высокопоставленные ликудники передали полиции список банковских счетов, которые вы якобы держите за границей.

— Я видел. Я предложил корреспонденту Walla половину всего, что он найдет на этих счетах. На мой взгляд, все эти поступки свидетельствуют об образе мысли этих людей и их поведении. Это в очередной раз доказывает мне, что я поступил правильно, и поддерживает меня в этом решении. Все получается наоборот.
Потребности страны и личные «эго»

— Чего вы добиваетесь на самом деле? Какова ваша стратегическая цель? Стать премьер-министром? Оставить след в истории?

— Стать главой правительства для меня — это опция, но не навязчивая идея. Моя стратегическая цель состоит в том, чтобы стабилизировать государство, которое не функционировало в течение года. Послушайте, 1 сентября 2018 года мы начали муниципальную избирательную кампанию, выборы состоялись 28 октября. Через две недели прошел второй тур. В декабре Кнессет был распущен. Потом парламентские выборы 9 апреля. Мы закончили кампанию и пошли на новые выборы. Фактически, целый год все парализовано. Я знаю наши проблемы в области безопасности и экономики. Этот паралич — почти самоубийство. Еще одни выборы ничего не изменят. Результаты не изменятся. Они будут близки к тому, что есть сейчас. Мы в тупике. Поэтому стратегическая цель – сделать прорыв из этого тупика. Это сегодня самое главное».

— Ликуд» во всем этом обвиняет вас.

— Причем тут я? У нас есть две большие партии, вместе у них 65 мандатов. Это стабильное правительство. Проблема в том, что сегодня все продиктовано личными интересами, которые не связаны с интересами страны. Это грустно. Что им мешает создать правительство? Для этого не нужен ни я, ни кто-либо другой.

— О каких личных интересах вы говорите?

— Это эпопея выживания одного человека и очень много «эго». Во-первых, проблемы и личные интересы Нетаниягу. А во-вторых, много «эго» с обеих сторон. Так не должно быть. У них достаточно времени, чтобы договориться и сформировать правительство. Меня гораздо меньше интересует, будем мы в правительстве или в оппозиции. Нужно принимать трудные решения. Я как-то говорил в интервью, что самой важной составляющей силы страны является внутренняя сплоченность.

— И насколько сегодня мы сплочены?

— Мы далеки как никогда. Нужно понимать, что у нас сложилась ситуация, когда 22% населения платит более 90% налогов, генерируя большую часть ВВП и доходов государства, они служат в армии и несут в полной мере бремя гражданских обязанностей. И эти люди, которые работают, производят, платят налоги и служат в армии, являются самым дискриминируемым меньшинством в стране. Если мы не расширим круг тех, кто несет ношу, то они просто не выдержат бремени. Этот класс рухнет. Поляризация достигла точки кипения практически по всем параметрам. Нельзя продолжать дальше, как будто все в порядке.

— Но и вы сыграли роль в этой поляризации вашей повесткой против арабов и ультраортодоксов…

— В ходе предвыборной кампании мы не раз говорили, что мы за еврейское государство, но против государства Галахи. Ультраортодоксов мы не считаем врагами. Их партии являются нашим политическим противником. Я могу только сожалеть о тех методах, которые они использовали во время предвыборной кампании, сравнивая меня с Амалеком и Гитлером. Мы же хотели предложить избирателю самую чистую, самую рациональную линию. Когда-то я был членом одной партии с Рехавамом Зеэви (Ганди) и раввином Бени Алоном. Однажды меня спросили, как это могло быть. Хотите знать? Тогда я расскажу.

Самая драматичная, впечатляющая и волнующая речь, которую я слышал в Кнессете, это было выступление Ганди после того, как умер Амос Яркони, бедуинский следопыт, и его не хотели похоронить на военном кладбище на горе Герцля из-за того, что он не еврей, а араб. Он отдал жизнь за Израиль. Ганди поднялся за трибуну и произнес лучшую речь в своей жизни. Он рассказал о боях и засадах, в которых Амос Яркони не раз рисковал жизнью, которую он полностью посвятил еврейскому государству. Ганди закончил речь тем, что если Яркони похоронят за забором, то и он, Ганди, будет требовать, чтобы и его похоронили за забором, рядом с Амосом Яркони.

У Бени Алона был похожий подход. Он был образованным, либеральным человеком, с ним можно было говорить и найти понимание по всем вопросам, включая гиюры, гражданские браки и т.д. Он понимал ситуацию. В ЦАХАЛе каждый год есть 5500 солдат, которые достаточно евреи, чтобы сражаться и умирать за еврейское государство, но они не могут в этом государстве заключить брак. Это уже второе и третье поколение, и эта обида накапливается. Если мы не решим проблему вовремя, то однажды это закончится взрывом. Мы никому ничего не хотим навязывать. Но мы против того, чтобы нам навязывали.

Сегодняшний «Ликуд»

— Я даже не говорю о том, что вы отнимаете все лозунги у Яира Лапида. Как получилось, что «Ликуд» бросил эту арену на произвол судьбы и слился с ультраортодоксами?

— Ревизионистское движение и лидеры Бейтара на протяжении поколений были очень образованными людьми, хорошо знающими иудаизм и духовные источники еврейского народа. Но они были либералами. Все отцы-основатели сионизма и ревизионистского движения ездили в субботу. Если бы они увидели сегодняшний «Ликуд», они бы перевернулись в гробу. Если бы интеллектуал Жаботинский, который говорил и писал на 15 языках, был неотъемлемой частью серебряного века русской литературы, послушал Мири Регев, которая похваляется тем, что никогда в жизни не держала в руках книгу Чехова, он был бы в шоке. Это оскорбление для народа Книги. Вот что происходит, когда вы берете корову, заводите ее в министерство культуры — и получаете министра без культуры.

— Это интервью будет опубликовано перед Йом-Кипуром, поэтому я сразу даю вам возможность попросить у нее прощения.

— Я искренне прошу прощения у домашних животных за то, что сравнил их с Мири Регев. Сегодняшний «Ликуд» не имеет ничего общего с ревизионистским движением. Это собрание всяких «махеров», начиная с убогого вруна Исраэля Каца и заканчивая декларированным ультраортодоксом Шломо Караи. Для них «Ликуд» — это просто платформа для личной политической карьеры. Сегодняшний «Ликуд» просто изменил свою ДНК. Самое неопровержимое доказательство этому факту – что такие люди, как Михаэль Эйтан и Бени Бегин, объявили, что не будут голосовать за «Ликуд». Видите — это не только Либерман. Нетаниягу отказывается признать это явление.

Хватает мандатов для правительства, не хватает ответственности лидеров

— Говорят, что вы проявляете нарочитую жесткость, что ваши требования невыполнимы, что вы не заинтересованы в компромиссе. Ведь в политике нужно идти на компромиссы, разве не так?

— Мне ясно, что коалиционные соглашения не могут быть выполнены на 100 процентов. Но на две трети — да. Я ожидаю получить около двух третей из «Десяти заповедей», которые я представил в ходе кампании. Я не готов на компромисс по вопросам религии и государства, призыва в армию, изучения основных предметов в ультраортодоксальных школах, возвращения полномочий по проведению гиюров раввинам городов и отмену закона о супермаркетах. По остальным вопросам я готов торговаться.

— Вы по-прежнему настаиваете, что присоединитесь только к правительству национального единства «Ликуда» и «Кахоль-Лаван» без ультраортодоксов?

— Да. Это оптимальное правительство. 73 мандата — подавляющее большинство — могут провести все необходимые реформы и продержаться в течение четырех лет. Проблема в том, что Нетаниягу заключил союз с ультраортодоксами по всем вопросам. Он позволяет им манипулировать собой. Очевидно, что блок, который он создал, — это не правый блок, а блок Галахи. Это блок ультраортодоксов, в котором Нетаниягу, фактически, стал их заложником ради личного выживания».

— Вы можете его понять? Ему почти 70 лет, с тремя обвинительными заключениями над головой; с его точки зрения было бы гораздо более логично в данной ситуации отвернуться от ультраортодоксов. Как вы думаете, он контролирует свое окружение? Окружение, о котором говорила Айелет Шакед перед выборами.

— Я не знаю, что там на самом деле происходит, и я не знаю, что он контролирует или не контролирует. Он мог бы подумать в первую очередь о том, что нужно государству, а именно — о стабильности. Правительство, которое я предлагаю, создаст стабильность на несколько лет, можно сделать все, что нужно в экономике, в сфере безопасности, в отношениях религии и государства. Что такое правительство единства? Две партии, представляющие большую часть здравомыслящих граждан, формулируют базовые принципы, и на этой основе приглашают всех остальных присоединиться. Но если Биби изначально приходит со Смотричем, Перецем и ультраортодоксами, значит, у него нет реального намерения договориться».

— Как вы думаете, кто должен быть первым по ротации, Ганц или Нетаниягу?

— Меня это не интересует. Я надеюсь, что этим занимается президент.

— «Кахоль-Лаван» говорят, что для них проблема сидеть в правительстве с Биби, если против него будет обвинительное заключение. У вас такой проблемы нет?

— Верно. До окончательного судебного вердикта, как позволяет закон, я готов быть в правительстве с ним.

Напомним, что ранее «Курсор» опубликовал несколько отрывков из интервью Либермана (в том числе его высказывание относительно Мири Регве), но предложеный одним из редакторов нашего сайта перевод отличается от пресс-релиза НДИ.

ТЭГИ:
Загрузка...