Проф. Йехезкэль Дрор: «Мы преподнесли урок врагу – нас можно бить безнаказанно»

levamelamid Все новости, Пресса 0 Comments

Тотчас после объявления Авигдора Либермана об уходе в отставку с поста министра обороны, профессор Йехезкэль Дрор позвонил в редакцию газеты «Гаарец» и попросил опубликовать короткое объявление.

Текс таков: «Уходящему в отставку министру обороны Авигдору Либерману. Примите самые горячие приветствия Вашему решению. Вы правы: Израиль делает все, чтоб лишиться сдерживающей силы».

90-летний профессор Йехезкэль Дрор – лауреат Госпремии Израиля. Он был членом достопамятной комиссии Винограда, расследовавшей поведение руководства страны и армии в преддверии и в ходе Второй Ливанской войны. Несмотря на свой почтенный возраст, он не желает успокаиваться и оставаться сторонним наблюдателем.

«Приемы руководства страной и армией вызывают самые серьезные опасения. Уход Либермана в отставку вызвал волнение, которое могло продлиться два-три дня. Поэтому я решил, что называется, ударить в рельсу и опубликовать текст, который мог бы дать дискуссии новое направление, привлечь дополнительное внимание к важнейшим вопросам. Я не участвую ни в каких праймериз, но с огромным интересом  и очень пристально наблюдаю за действиями тех, кто принимает решения в нашей стране и теми, кто их окружает. Все эти советники, референты, нашептыватели, эксперты. Все это – предмет моих исследований, моего научного интереса. Объявление, которое я все еще хочу опубликовать, ничего нового не несет, но оно поможет возобновить дискуссию и даже заострит ее» – объясняет профессор Дрор.

— А что, собственно, происходит с нашей сдерживающей силой?

Израильское руководство реагирует только на конъюнктуру, нет и намека на стратегическое мышление и планирование. Возможно, в последнем пункте у Нетаниягу действительно не было выбора, и его само по себе  решение может расцениваться как приемлемое, но если взять все его решения за сколь-нибудь заметный отрезок времени, то мы получим стремительно падающую кривую утраты сдерживающей силы.

-Может быть, надо просто иметь терпение?

— Приведу простой пример. В принципе, прорытие диверсионного туннеля на суверенную территорию страны – казус белли во всех отношениях – юридическом, моральном, тактическом, стратегическом. Что же делаем мы?  Строим всевозможные укрепления, ведем хитроумные и дорогостоящие поисковые работы. Это само по себе разумно, но во всем этом недостает фактора расплаты. Сдерживание означает, что противник знает, что его агрессивное действие с высокой вероятностью вызовет непропорционально тяжелые для него же последствия. Поэтому, обнаружив такой вот туннель, любое государство не задумываясь перешло бы в атаку. Представьте, что такой вот туннель на территорию США пророет Мексика. А мы еще со времен Второй Ливанской – и это тяжелейшая вина правительства Ольмерта  — приучили наших врагов к тому, что по нам можно безнаказанно бить ракетами. А ведь любой ракетный обстрел нашей территории, как и запуск зажигательных воздушных шаров – это объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

— Так что же делать?

— Пущена ракета? В качестве предостережения сотрите с лица земли 20 домов на той стороне. Или еще лучше – уничтожьте нескольких видных полевых командиров. Рядовые боевики не интересуют ни меня, ни вообще кого бы то ни было. А мы поступаем с точностью до наоборот. Во Второй Ливанской «Хизбалла» вообще не понесла заметных потерь. Так, взорвали несколько жилых домов. А им хоть бы хны, это же всего лишь деньги, которые им с лихвой проплатит Иран. Сдерживание, устрашение – это, прежде всего, реальная угроза жизни высокопоставленных командиров, подлинных заправил. Они стали запускать  зажигательные воздушные шары? Надо было в ответ сразу же пустить в ход наших снайперов. Они должны твердо усвоить, что в ответ на их выходки Израиль не постесняется проникнуть на любую территорию и лично уничтожить самых видных главарей. Вот это и есть сдерживающий фактор, это и есть устрашение. Конечно, это не гарантирует полной безопасности, и сам по себе сдерживающий фактор может не сработать, если противник решит погибнуть смертью камикадзе.

— Но разве это не отдаляет политическое решение проблемы?

— Какое может быть политическое решение с ХАМАСом? Единственно возможное политическое решение предложил как раз Либерман. Израиль поможет сектору Газы решить экономические проблемы взамен отказа от ракетных арсеналов. Пока у них есть ракеты – никакого политического решения и никакой помощи. Сохраняем статус-кво. Представьте себе, что завтра-послезавтра в один не прекрасный день по нам нанесут ракетный удар одновременно из Ливана, из Газы и из Ирана. Точные ракеты пущены по кнессету, резиденции и канцелярии главы правительства, по Генштабу.  Спрашивается, мы к этому готовы? Не уверен. Поэтому, кстати, я поддерживал закон, позволяющий главе правительства в экстренных случаях самостоятельно принимать решения о начале войны. Этого, конечно, не достаточно. Необходимо подготовить эффективный механизм командования на случай выведения из строя главы правительства, министра обороны и начальника генштаба. Если такая ситуация, не дай Бог, возникнет, импровизация равнозначна хаосу.

— Вы тоже считаете иранскую угрозу реальной?

— Я бы атаковал Иран, имея параллельно  эффективную региональную мирную инициативу. Это привлекло бы на нашу сторону мировое сообщество, значительно облегчило бы оказание нам всемерной поддержки американцам. Не я один думал о нападении на Иран, но сочетание этого с мирной инициативой создает фактор внезапности. Один из принимающих решения в ответ на мое предложение ответил, что, мол, «для нас это слишком сложно и путанно, надо бы что-то попроще». Я лично считаю, что мы ошиблись, заняв нейтральную позицию в гражданской войне в Сирии.

— А на чьей стороне надо было выступить?

— Когда Асад выстроил ядерный реактор, все было решено. Режим Асада стал реально опасен. Ладно Иран – он хотя бы далеко, над его ядерной программой есть хоть какой-то надзор. А тут наш ближайший сосед обзаводится ядерным оружием. Тут стоило бы всерьез задуматься о решительном вмешательстве.

— Зачем нам ввязываться в еще одно болото?

— Если сирийцы снова выстроят реактор, а мы вовремя об этом не узнаем, это будет уже не болото, а крах. После появления атомной бомбы мы стали единственным видом жизни на земле, который способен сам себя истребить. Ряд исследований показывают, что для наступления ядерной зимы достаточно ядерной войны между Индией и Пакистаном. Это приведет к смертельным для всего человечества климатическим изменениям.

— Но ведь очень трудно решиться начать новую войну.

— Это трудно не только для Израиля. Демократия, при всех ее преимуществах, вынуждает политиков быть близорукими. Я не сомневаюсь в том, что Нетаниягу наделен недюжинным политическим, да и государственным чутьем. Тут с ним ни один из его министров близко не сравнится. Так что же ему мешает поступать дальновидно? Коалиция, которая вынуждает постоянно лавировать и импровизировать. Я бы ввел у нас полупрезидентское правление, наподобие французской модели. Президент более самостоятелен в принятии важнейших решений, над ним не висит дамоклов меч досрочных выборов. Это опасно, если президент будет совсем никчемным, но у нас ведь и самый лучший премьер связан по рукам и ногам. Трудно предъявлять претензии Нетаниягу, который понимает, что в случае масштабной боевой операции, приведшей к потерям в триста человек , его съедят живьем за то, что он, дескать, погубил наших детей.

— Но масштабная операция добавила бы ему популярности в глазах его лагеря.

— Все зависит от размеров наших потерь. Начиная боевую операцию, никогда не знаешь, чем она закончится. Представляете, что начнется, если мы потеряем 400-500 человек? А ведь это ничтожно мало в относительных величинах. Во время Войны за Независимость наши потери исчислялись гигантскими относительными величинами. А если сегодня мы потеряем 1% населения – это 70 тысяч человек – то представляете, что будет?  Даже подумать страшно. У меня самого внучка служит боевым фельдшером. Но это неважно.

— Страх перед потерями вызван утратой нами национальной стойкости, или это инстинкт политического самосохранения?

— Это прямое следствие засилья либерализма, и это явление международное. В теракте гибнут шесть человек, и все наперебой твердят о катастрофе. А это не катастрофа. Ведь в ДТП гибнут шесть тысяч за год. Но либеральные ценности навязывают именно такое восприятие. И это нормально. Понятно, что у нас чувствительность еще выше из-за гибели шести миллионов наших собратьев в Катастрофе.

— Но в Войну Судного дня мы понесли жуткие потери.

— Тогда у нас не было выбора, на нас напал противник. А если сейчас начать серьезную операцию на Юге, найдется немало таких, кто завопит, что, дескать, можно было решить проблему политическим путем. Сдерживание, устрашение – это вещи неосязаемые, а на другой чаше весов – триста павших. Выбор очевиден. Нужно решительное, уверенное в себе руководство, которое будет готово взять на себя ответственность за операцию, сопряженную с потерями. Страшно то, что не начиная операцию сопряженную с относительно небольшими потерями сейчас, мы обрекаем себя на операцию с куда бОльшими потерями в будущем. Но это ведь теория, и это – потом, а решения надо принимать на практике и сейчас… Я всегда утверждал, что лучше начать сравнительно небольшую войну сейчас, нежели терпеть 80-процентную вероятность масштабной войны в ближайшие 10 лет. Мои коллеги в ответ утверждают, что такая постановка вопроса аморальна. С этим не поспоришь, но на моей стороне – элементарный здравый смысл.  Беда и проблема даже не в том, что наше руководство ведет себя нерешительно. Беда в том, что при этом оно постоянно твердит, что «они дорого поплатятся» и т. д. И все это раз за разом оказывается пустыми угрозами. Вот это страшно».

— Выходит, в данной ситуации не во всем виноват глава правительства.

— Существующий сейчас режим очень сильно затрудняет главе правительства принятие решений. Разве что, глава правительства будет харизматичным лидером, за которыми люди готовы идти и, соответственно, коалиционные партнеры боятся ему перечить. Но такое у нас маловероятно. Поэтому мои претензии адресовано не только Нетаниягу. Он оказывается в невозможной ситуации. Скукоживание нашей сдерживающей силы объясняется не его глупостью или неумением мыслить стратегически, но его нестойкостью перед внешним давлением. Я убежден, что Нетаниягу сейчас следует броситься на меч и заявить о политическом урегулировании. Как это в свое время сделал Шарон, только он сделал это уж очень топорно и необдуманно, недооценив угрозу со стороны ХАМАСа. Но если Нетаниягу действительно убежден, что невозможно никакое решение, кроме двух государств, то с его стороны было бы правильно пойти на риск.

— Риск, который может стоить ему политической карьеры.

— Но это же не самоубийство. И никто его к стенке не поставит. В худшем для себя случае он займется чтением лекций за немалые гонорары. Если он серьезный государственный деятель, то он должен со слезами на глазах и со всем приличествующим пафосом обратиться к народу: «Мы все обдумали и пришли к выводу, что в обмен на всеобщее региональное урегулирование и оказание самого серьезного давления на Иран, нам придется пойти на соглашение с палестинцами. Да, будет создано палестинское государство с символическим присутствием в Иерусалиме».  В конце концов, наличие в Брюсселе Европарламента и прочих органов ЕС никак не ущемляет суверенитета Бельгии и статуса ее столицы. В общем, тут необходимо воображение и смелость».

— Но кто же решится поступиться Иерусалимом и Эрец Исраэль?

— Если бы у Нетаниягу была здоровая коалиция, был бы шанс на то, чтоб он принял необходимые решения. Не забывайте, кто произнес «речь Бар-Илана» и не отказался от нее. Значит, он не верит и не может верить в реальность идеи Неделимой Эрец Исраэль. Кстати, меня эта идея как идея тоже вполне привлекает. Я тоже не сомневаюсь в нашем историческом праве на всю Землю Израиля. Но когда в ход идет экономика, право становится фактором, который вовсе не обязательно реализовывать. Обязательно делать только то, без чего нельзя выжить, или наоборот – обязательно не делать того, чего делать нельзя под страхом смерти. Как-то я вел семинар с группой очень право ориентированных религиозных студентов. Я предложил мысленный эксперимент: допустим, мы получили стопроцентную гарантию того, что если не откажемся от части Иерусалима, Израиль подвергнется ядерной атаке. Ваши действия?.. Повисло молчание. Я тоже молчу, не могу ответить на некоторые вопросы. Как-то серьезная религиозная газета задала мне вопрос: верю ли я в Бога. Я ответил молчанием.

— То есть, больше продолжать все так, как есть?

— Можно. Я не утверждаю, что нас непременно уничтожат. Но что-то непременно случится. Поэтому хотелось бы, чтоб Нетаниягу решился на поступок. Вот тогда он был бы достоин уважения. А так – его можно понять, но уважать…»

— Что, по-Вашему, им движет?

— Не могу точно сказать, чего тут больше – маниакальной жажды власти или веры в свое призвание. Думаю, и того и другого понемногу.

— Каким по-Вашему этот глава правительства войдет в историю?

— Во-первых, надо посмотреть, как именно он закончит. Во-вторых, историки разойдутся в оценках.  В-третьих, оценка зависит от того, когда будут открыты все нужные документы. В Израиле к этому относятся трепетно, и некоторые документы станут доступны через сотню лет, а иные – вообще никогда. Одно мое письмо к одному из глав правительства было помечено грифом «совершенно секретно» и он подлежит снятию только через 40 лет, а это ведь письмо времен премьер-министра Эшколя. Так вышло, что мне пришлось общаться со всеми главами наших правительств

— Кого из них Вы цените выше других?

— Это может показаться странным, но по-человечески мне был наиболее симпатичен Шамир. Он говорил то, что думал и был очень проницателен.

— Он производил впечатление ретрограда, окаменелости.

— Не согласен. Чушь. Кстати, самой худшей главой правительства оказалась Голда Меир – по трем причинам. Она не желала и не смогла понять угрозы со стороны «черных пантер», угрозы со стороны палестинцев и угрозы внезапного нападения арабских армий. Как сформулировал Ян Флеминг: один раз – несчастный случай, второй – совпадение, третий – враг».

— Даже так?

— Я тогда был активным членом партии Авода и предостерегал их: вы  с треском потеряете власть. Конечно, меня никто не слушал, но это было так очевидно… Как только началось брожение выходцев с Востока,  песенка «западной» элиты была спета. А «восточное» брожение идет до сих пор. Знаете, как говорят о репатриации? Первое поколение занято заработком, второе – бузой, а третье – интегрируется. Стало быть, у нас на дворе все еще второе поколение.

***

Профессор Дрор немало повидал на свете. Он родился в Вене в 1928 году. Отец владел издательством, и ему частенько приходилось ездить по делам в Германию. Он очень быстро почуял угрозу прихода к власти нацистов и позаботился о том, чтобы семья своевременно репатриировалась в Палестину. По дороге, в 1938 году семья оказалась в Италии. Он вспоминает: «Мы поехали к морю, где встретили еще одно семейство из Вены, у них была дочь – моя ровесница. Пока мы с ней играли, я услышал, как отец говорит матери: эти безумцы намерены вернуться в Вену. Они же все там погибнут!.. Отец все предвидел».  В Палестине Дрор вступил в ряды Хаганы, а в первые годы государства служил офицером в Генштабе. «Тогдашний начальник Генштаба Яков Дори писал, что мы «допускаем детей до принятия важнейших решений». Он имел в виду меня. Я имел доступ ко всем стенограммам. У нас с ним были одинаковые инициалы, и он попросил меня сменить  имя или фамилию, чтобы подписи инициалами не выглядели одинаково»– вспоминаем профессор Дрор.

— Почему Вы не пошли в политику?

— После падения 1977 года у меня были неплохие перспективы в партии Авода. Я бы пошел, если б тогда были праймериз, но тогда была эпоха оргкомиссий, в которых меня недолюбливали, и я это знал. Да и вообще я не рвался в политику, она бы меня испортила. Не позволила бы много читать, раздумывать, анализировать. Я бы стал очередным пустым местом в кнессете. Меня это не привлекало. Заметьте, никто из ученых и подлинно образованных людей в политике ничего не добился.

— А как же Шломо Бен-Ами?

— Ну и где он сейчас? Никто не удержался. Образованные люди, выжившие в политике – большая редкость.

— К какому лагерю Вы себя относите сейчас?

— В 70-летнем возрасте я решил, что больше не имею ничего общего ни с одной из партий и не принадлежу ни к правым, ни к левым. Смотрите: раз я за военную операцию – я правый; а раз я за палестинское государство – значит, я левый. Нетаниягу поддержал идею двух государств, и что? Вообще, я никаких петиций не подписываю. Если надо что-то заявить, я делаю это самостоятельно.

— А левый лагерь вообще существует?

— Нигде в мире левые не имеют четкой программы и определения. Есть леваки, занятые экологией, есть леваки социальные и т. п. Что, собственно, предлагает наша сегодняшняя оппозиция? Я не знаком с Ави Габаем, но никаких вменяемых внешнеполитических идей я от него не слышал. Эхуд Барак высказывался за два государства и за региональное урегулирование, и я за это готов голосовать обеими руками. Сейчас необходим харизматичный и хоть к чему-то призывающий лидер. У Сионлага нет ни того, ни другого.

— Вы упомянули Эуда Барака.

— По мне, так он лучше Нетаниягу. Но не думаю, что он сумеет добраться до власти. Слишком стар. Израиль страна молодая, значительной части избирательной нужен лидер помоложе. Но я лично знаком с Бараком и знаю, что он наделен недюжинными способностями стратега.

— Народ склоняется вправо.

— Харизматичный лидер уведет народ за собой. Значительная часть общества колеблется. Допустим, президент США всерьез надавит на Израиль, чтобы мы сменили политику. А Израиль вынужден очень серьезно считаться с США и их помощью.

— Вам жаль, что не Вы принимаете решения?

— Я слишком много времени провел в академической верхушке, чтобы твердо знать, что этой публике не стоит доверять руководство страной. Тем более, такой, как наша. Мы достигли удивительных свершений, нам есть, чем гордиться. И да, мне удавалось пару раз вставить палец в плотину. Так что, мне жалеть не о чем.

***

Недавно перед профессором Дрором прошла целая череда израильских политиков и военных – когда он был призван заседать в комиссии Винограда, расследовавшей события Второй Ливанской войны.  Тогда Дрор сказал, что это – его последняя возможность повлиять на процесс принятия решений. «Я сделал все, что мог сделать человек, не имеющий политического влияния» – сказал он. Комиссию возглавлял покойный судья Элиягу Виноград. В составе комиссии, кроме профессора Дрора, были профессор права Рут Габизон, а также генералы запаса д-р Хаим Надель и Менахем Эйнан. Комиссия проработала год и 4 месяца и представила свои заключения в январе 2008 года. Действия правительства и армии были подвергнуты резкой критике. Немалая ее доля досталась тогдашним главе правительства Ольмерту, министру обороны Перецу и начальнику Генштаба Дану Халуцу.

«Даже имя Ольмерта слышать не желаю! Он просто все погубил во время Второй Ливанской. Я не понимаю, как Амир Перец может оставаться в политике!» – рубит с плеча профессор Дрор.

— Но он же не дока в вопросах обороны.

— Так зачем он взялся за эту должность? Министр обороны отвечает за очень многое. Хирург, входя в операционную, не вправе говорить, что не знает, что делать…

— Но ведь и Авигдор Либерман не совсем военный…

— Либерман был гендиректором министерства главы правительства, и он знаком с этой материей не понаслышке. Уж конечно, он куда больше подходит, чем Перец.

— Но за все грехи Второй Ливанской расплачиваться пришлось Галю Гиршу.

— История штука несправедливая. Я хорошо знаю Гирша. Ему жутко не повезло. Его подставили. Но я не хочу говорить о нем».

— С тех пор мы хоть чему-нибудь научились?

— Были всевозможные обсуждения результатов, в некоторых я участвовал. Создали Совет национальной безопасности. На тактическом уровне многое изменено к лучшему, высшее командование теперь не сидит за экранами, а командует на передовой. Одной из причин нашего провала во Второй Ливанской было отсутствие боевого опыта – слишком долго не было войны. Само по себе это хорошо, но когда вы не привычны к зрелищу павших на поле боя, это плохо влияет. Это Таль мог сказать: оставим павших и идем дальше! Какими бы реалистичными ни были учения, навык убивать по-настоящему и нести реальные потери на них не выработаешь.

— Операция «Нерушимая скала» (Цук эйтан) тоже не дала явных результатов.

— Я не очень понимаю, что это такое. Победа была достигнута союзниками во Второй мировой. Это уникальный случай. Победа может быть достигнута в бою, но не в войне.

— А Шестидневная война?

— Это была победа. А вот в Войну Судного дня – не уверен. Не всегда можно определить, кто победил. Во Второй Ливанской даже друзья Израиля говорили, что мы не достигли результатов. То же и с операцией «Нерушимая скала». Потерь было много, а результат непонятен. И мне не нравилось, что мы причинили много потерь на их стороне просто так.

— Почему?

— Когда главари прячутся за спины мирных жителей – надо не раздумывая атаковать.  А вот бомбить просто так, без явной необходимости – это не дело.

— Комиссия Винограда говорила об утечках информации.

— Во время Второй Ливанской солдаты вовсю пользовались сотовыми телефонами. Теперь это прекращено.

— Я-то думал, вы имели в виду политиков.

— Политики ничего существенного не разгласили. Просто потому, что толком ничего не знали.

— А им следует знать?

— Надо делиться информацией со всеми министрами, умеющими мыслить стратегически. А министрам болванам или функционерам нельзя говорить ни слова. Военное руководство не раз приглашало политиков изучить нужные документы, но те являлись. Я считаю, что полностью в курсе всего должны быть глава правительства и министр обороны. Кстати, я считаю абсолютно недопустимым совмещение главой правительства с постом министра обороны. Нам необходим министр обороны на полную ставку».

— Бывший военный?

— Понимающий в этих делах. Иначе ему слишком долго придется учиться. Это не обязательно должен быть депутат кнессета».

— Бени Ганц?

— Допустим. Но нужен и тот, кто кое-что смыслит в других сферах.

— Дан Халуц?

«По мне Халуц  — вне закона. Не желаю слышать о нем!

— Глава правительства может быть министром иностранных дел?

— Теперь, когда МИД лишен практически любых полномочий, вполне. Это очень плохо, но это уже сделано. А вот министерство обороны лишать полномочий никак нельзя. И глава правительства ни в коем случае не должен быть министром обороны».

— А как быть с лидером, подозреваемым в коррупции?

— Недопустимо долго держать главу правительства под следствием. Это катастрофа. Я бы использовал опыт других стран, и в случае возникновения серьезных подозрений в отношении главы правительства, президенту Верховного суда надо назначать чрезвычайную следственную комиссию из троих судей окружных судов. После месяца-двух интенсивного расследования они должны постановить, есть ли серьезная доказательная база по факту серьезных преступлений. Скажем, реальна взятка. Тогда глава правительства должен быть отстранен. А мелкие делишки и шалости – в корзину».

— Сигары? Шампанское?

— Просто бред. Взятка, это когда суют конверт с наличными или горсть бриллиантов. Содеянное Ольмертом – это явная, грубая взятка. Есть серьезные улики, показания? Отстраняйте. А вот связи с журналистами – в мировой политике это норма. Те политики, которые этим не занимаются, попросту не могут наладить такие связи. Это к взяточничеству относиться не может. Тем более, что эти истории тянутся бесконечно и на них почему-то не распространяется срок давности. Кстати, я в этом кое-что смыслю, у меня среди прочего есть и диплом адвоката».

— Коли так, что скажете о резких телодвижениях министра юстиции Аелет Шакед?

— Она мало что решает. А бОльшая часть принимаемых нынче законов – либо глупы, либо абсолютно никчемны. Скажем, Закон о национальном характере ничего в истории не изменит. Изменит, повлияет, количество живущих тут евреев. Через 30 лет этот закон никто и не вспомнит. Я также за абсолютную свободу творчества и против любой цензуры. Но и тут закон ни на что абсолютно не повлияет. Тем более, что следующее правительство его с легкостью отменит, как уже делалось многажды. Все это – пустозвонство. Вот утрата сдерживающего фактора – это серьезно. Готовность к массированному внезапному нападению – это серьезно. Вот для проверки таких вещей стоит созывать серьезную комиссию. И в ее работе я бы поучаствовал.

Эяль Леви, «Маарив» 08/12/2018

ТЭГИ: