Пусть никто не думает, что мы у него в кармане

levamelamid Все новости, Пресса 0 Comments

Либерман не верит публикуемым в СМИ опросам и уверен в общей победе Нетаниягу.

«Просто райские кущи» – в своей обычной манере отвечает на вопрос «как дела» Авигдор Либерман. Кажется, сейчас он дает этот ответ с еще большим, чем обычно удовольствием и уверенностью – именно тогда, когда многие предрекают ему провал на выборах. «В отличие от всех прочих, я люблю и умею работать с людьми, на местах. Я чувствую себя там как рыба в воде» – подчеркивает он.

Еще пару месяцев назад он был одной из главных фигур в Израиле, занимал пост министра обороны. А сейчас ему приходится изрядно потеть, буквально перепахивая страну вдоль и поперек. Опросы к нему не очень милосердны. Но Либерман утверждает, что все это – липа. Он располагает более достоверными данными, сулящими ему в данный момент 7-8 мандатов.

«Мы провели настоящий, телефонный опрос с 650 респондентами. В этом принципиальное отличие от интернет-опросов, которыми нас пичкают СМИ. Надо понимать, что в этих интернетах-опросах зарегистрированным респондентам платят, и это автоматически искажает картину. Тем более, что в интернет-опросах естественно участвует более молодая публика. Которая, кстати, зачастую игнорирует сами выборы. И, конечно, интернет-опросы разительно искажают общую картину, когда дело касается людей, не владеющих ивритом на уровне родного языка»  — так Либерман объясняет разницу между тем, что публикуется в последние дни в СМИ и более основательными опросами. «Надо понимать, что более трех миллионов граждан Израиля не пользуются ивритом как языком повседневного общения. Это русскоязычные граждане, арабы, выходцы из англо- франко- испаноязычных и других стран. А опросы в интернете, на которые опираются СМИ, ориентированы на публику, говорящую только на иврите. Есть и масса других «маленьких хитростей», благодаря которым такие вот опросы не отражают, а чудовищно искажают реальную картину» – добавляет Либерман и продолжает:

«Вообще, опросы, даже более или менее серьезные, всегда были средством манипулирования. Это во многом, если не в основном, средство пропаганды, внушения, а не реальные, объективные измерители предпочтений общества. Вспомните, что 7 ноября 2016 года все мыслимые и немыслимые СМИ, считающиеся самыми серьезными и солидными, включая CNN, Нью-Йорк Таймз, Вашингтон пост и т.д. и т.п. —  все без исключения настаивали на прогнозе: Хиллари Клинтон безусловно побеждает на президентских выборах. А 8 ноября президентом был избран Трамп. У нас в 2015 году  по тем же опросам в канун выборов главой правительства был Бужи Герцог. Мы помним, чем все закончилось».

Опрос, на который опирается Либерман, был проведен между 24 февраля – после завершения формирования всех предвыборных списков и за 4 дня до предъявления обвинений Нетаниягу – и 4 марта.

«Согласно этому опросу, «Ликуд» опережает бело-голубой список с разницей 30% против 21%. Это эквивалентно разнице в 10 мандатов. Правый блок заметно опережает левый» – подчеркивает Либерман.

— Какие портфели вы бы хотели получить в следующем правительстве?

— Мы ведем речь о трех ключевых постах. Это министерства обороны, внутренних дел и абсорбции. Меня спрашивают, а как это возможно, если партия получит 6 мандатов? И я отвечаю: Вот именно. Для этого надо иметь 10 мандатов. В нынешнем правительстве Кахлон с 10-ю мандатами забрал минфин, минэкономики и минжилстрой. Три ключевых экономических министерства. Так что, если мы добьемся 10 мандатов, мы сможем получить то, что нужно.

— Вы потребуете этого же и если правительство будет формировать Бени Ганц?

— Я уверен, что правительство будет формировать Нетаниягу. У бело-голубого списка просто нет шансов. Они выдают желаемое за действительное, опираясь на те же липовые опросы. Точно так же очевидно, что они развалятся вскоре, если не сразу после выборов. Повторяю: правительство будет формировать Нетаниягу, а не они.

— А если юридический советник решит предъявить ему обвинение?

— Напомню: в Израиле вопрос виновности или невиновности человека решает суд и только суд. Пока нет окончательного приговора, Нетаниягу пользуется презумпцией невиновности.

— Значит, Нетаниягу может быть уверен, что вы рекомендуете его на должность премьера?

— Есть два условия: принятие наших принципов в вопросах разделения религии и государства и бескомпромиссная борьба с террором. Наша партия сформулировала четкую и ясную хартию отношений религии и государства. Мы разослали ее всем партиям с предложением поставить свои подписи. Никто не ответил. А все, фигурирующие там принципы – будут принципиальными условиями нашего вхождения в будущую коалицию.

«Несокрушимая скала – трескучий провал»

Когда я все же пытаюсь получить ответ, почему НДИ не хочет входить в правительство Ганца, Либерман отвечает: «Я был членом кабинета, когда Ганц был начальником Генштаба. Я немного в курсе его взглядов, и могу констатировать, что они диаметрально противоположны моим. Как в вопросах безопасности, так и в вопросах поселенчества мои взгляды противоположны тому, что исповедует Ганц. Они сейчас вытащили из-под нафталина старый патент: «да и нет не говорить, черное и белое не одевать». Я например никому не отказываю в интервью, выступаю там, куда меня приглашают, доказываю свою правоту, отстаиваю свои взгляды. А вот они делают все, чтоб свои взгляды скрыть. И когда до нас хоть что-то от них долетает, то, оказывается, они ничего не имеют против опоры на арабские партии в вопросе блок-поста на пути формирования правительства. Вдруг выясняется, что их естественные союзники – МЕРЕЦ и «Авода». В такой компании мне делать нечего. При этом они на голубом глазу посылают Михаэля Битона (бывшего мэра Йерухама), чтобы он объяснил ортодоксам, что все, что сейчас говорится – это всего лишь предвыборная агитация, и что бы «Ликуд» не предложил и не дал ортодоксам – они дадут еще больше. Неудивительно, что ортодоксальные партии уже поговаривают о возможном вхождении в бело-голубую коалицию».

— Но ведь вы были два с половиной года в коалиции с религиозными партиями. Вы не соглашались с ними в вопросах религии и государства. Точно так же вы можете не соглашаться с бело-голубыми в вопросах обороны и внешней политики, тем более, что тут различия наверняка меньше, чем в первом случае…

— Я не могу заставить их принять мои взгляды в вопросах обороны и внешней политики. Повторяю: я имел возможность узнать, каковы подлинные воззрения Ганца и могу констатировать: начальник Генштаба Ганц провел операцию «Несокрушимая скала» так, что она стала нашим трескучим провалом.

— Из-за него?

— Он командовал армией. Он был начальником Генштаба. Кроме того, я считаю попросту безответственным вверять управление государством человеку, не имеющему абсолютно никакого опыта гражданской жизни. Я иду на выборы, имея за плечами опыт двух с половиной десятилетий на ключевых постах. Я был министром обороны, министром иностранных дел, министром транспорта, министром инфраструктуры, председателем комиссии кнессета по внешним делам и обороне, гендиректором министерства главы правительства. Такого послужного списка, кроме, разве что, у Нетаниягу, нет больше ни у кого. А вот крошечный опыт Ганца «на гражданке» не очень-то впечатляет, скорее, наоборот. И вообще, бело-голубой список напоминает рейсовый автобус, в который садятся все, кому не лень. Ничего реально общего у этих людей нет. Очевидно, что это одноразовая конструкция, которая начнет разваливаться на следующий день после выборов.

— Если в канун выборов вы убедитесь, что не проходите электоральный барьер, вы сойдете с дистанции, чтобы правый лагерь не потерял голоса?

— Чушь. Мы никуда не денемся. Повторяю: таким вот опросам я решительно не верю. Я верю в свои принципы, в людей и в работу с людьми. Ели бы я верил опросам, я бы вообще ни разу не баллотировался. На исходе субботы мы будем отмечать в Ашдоде 20-летие НДИ. Когда мы впервые баллотировались в 1999 году, в канун выборов газеты публиковали заголовки: «Либерман не проходит электоральный барьер». Мы получили 4 мандата, что для партии-дебютанта было невероятным успехом. То же повторилось и в канун последних выборов. Мы в себе уверены, мы знаем, что делаем. И я знаю, чего мы добились вопреки всем прогнозам на муниципальных выборах всего несколько месяцев назад.

«Национальный комплекс»

Либерман резко критикует и тех, кого принято считать правыми экстремистами вроде «Оцма йегудит». Ему предлагали объединиться с ними, чтобы не терять мандаты, но Либерман решительно отказался…

— Что вы думаете об объединении правых партий? Ваши представители в Центризбиркоме голосовали против снятия кандидатуры Михаэля Бен-Ари. С другой стороны, вы резко критикуете эту партию. Как это понимать?

— Тут все четко и ясно. Пока не сняли с дистанции партию БАЛАД – а это не партия, а террористическая организация – нельзя снимать и «Оцма йегудит». Хотя  и «Оцма йегудит» – это далеко не подарок. Это сборище экстремистов, причем даже не столько в вопросах внешней политики и обороны, сколько в вопросах религии и государства. Тут они будут покруче Лицмана и Гафни. Когда мы протестовали против закрытия по субботам торговых центров в Ашдоде, с нападками на меня там набрасывались именно Михаэль Бен-Ари и Барух Марзель. Эти люди стремятся к Государству Галахи, а я решительно возражаю против этого. Это противоречит базовым принципам сионизма, и потому они не могут быть моими партнерами ни в чем.

— Даже так?

— Именно так. Я с ними не здороваюсь, не жму рук и не обращаюсь к ним. Когда Бен-Ари был депутатом кнессета, а Бен-Гвир его помощником, я никогда при встрече не жал им рук и не разговаривал с ними. Так будет и впредь.

— При этом Либерман утверждает, что главные проблемы у его партии не с правыми экстремистами, не с «Новыми правыми» и другими конкурентами на правом фланге, а, как раз, с «Ликудом».

— Наша главная проблема – «Ликуд». Я – за гражданские браки, за общественный транспорт по субботам, я за то, чтобы каждый местный и муниципальный совет сам решал, что будет работать у них по субботам, а что нет. Я буду первым, кто возразит против открытия торговых центров по субботам в Бней-Браке, но я решительно против их закрытия в Кармиэле или Эйлате. А вот кто против всего это возражает – так это «Ликуд». Хочу напомнить, что закон о торговле по субботам внес депутат от «Ликуда» Мики Зоар. А депутат от «Ликуда Давид» Битон объяснял ортодоксальным депутатам, как им легче и удобнее провалить Закон о призыве. «Ликуд» как то самое ласковое теля, которое у нескольких маток сосет. Они сидят сразу на всех стульях.

— Кое-кто утверждает, что последний ваш конфликт с Арье Дери – это политическая игра, выгоду от которой получают обе стороны…

— У нас это просто национальный комплекс – во всем и везде искать заговоры и сговоры. И когда я устроил протестную акцию в Ашдоде, а Дери в ответ меня прилюдно проклял, тоже говорили, что это наш с ним сговор… По-моему, это просто бред. Массовое помешательство. Страна живет в каком-то вечном и всеобъемлющем заговоре всех со всеми и одновременно всех против всех. Что же касается Дери. При всем к нему уважении, мы никогда и ни в чем не соглашались, когда дело касалось отношений религии и государства. И мы далеко не впервые сталкиваемся с ним лоб в лоб.  В этих вопросах у нас с ним нет и не может быть ничего общего.

— Это верно и в отношении Яира Лапида, с которым вы дружны?

Нет. С Яиром у нас, в принципе, неплохие отношения, и с ним мы никогда не доходили до явной ссоры. А с Дери такое бывало, и не раз и не два.

Удар, которого не было

Мы беседуем с Либерманом в штабе НДИ в Ор-Йегуде в день, когда риск эскалации в Газе возрос до предела, а Израиль так и не нашел решения проблемы зажигательных воздушных шариков.

— Вы были министром обороны два с половиной года. Ситуация на театре Газы не улучшилась. Наоборот. Вы берете ответственность за это на себя?

— Категорически нет. Лично я вел себя абсолютно честно и прямо. До 30 марта прошлого года мы переживали, пожалуй, самый спокойный период в отношении сектора Газы с 1967 года. Но когда ХАМАС начал понимать, что они катастрофически теряют поддержку как во внешнем мире, так и в самом секторе, они стали устраивать массовые беспорядки у приграничных заграждений. Первый такой «марш протеста» прошел 30 марта 2018 года. Я сразу же сказал Биби и начальнику Генштаба, что этого терпеть нельзя. Я предложил нанести сокрушительный удар уже в начале лета.

10 июля я потребовал начать масштабную операцию посредством нанесения массированных ударов ракетами высокой точности и точечных ликвидаций главарей террора. Кабинет устроил обструкцию – по своим соображениям, не имеющим отношения к интересам безопасности страны. Имен называть не буду.

В общем, уже в апреле прошлого года мне стало ясно, что нам не обойтись без нанесения сокрушительного удара в Газе. И до ноября прошлого года, в течение целых полугода, я всеми силами пытался доказать свою правоту членам кабинета и главе правительства. И только когда мне окончательно стало ясно, что это не удастся, я встал и вышел. К этому шагу меня окончательно склонили два события. Первое — это решение кабинета о переправке ХАМАСу 15 миллионов долларов наличными. Израиль сам, своими руками, решил финансировать направленный против него террор. И второе – решение пойти на прекращение огня после того, как по нам за сутки выпустили 500 ракет. Оба эти события практически совпали по времени. Этого я терпеть не мог, не имел права. Мы не вправе дожидаться, чтобы были убитые с нашей стороны, чтобы решиться действовать.

— Вы сказали, что предлагали ликвидировать главарей ХАМАСа, но это не произошло. Вы не жалеете о заявлении, сделанном за пару месяцев до назначения министром обороны – про Исмаила Ханию и 48 часов? Вас бесит, когда вам об этом напоминают?

Меня трудно взбесить, и я не жалею, что сказал это. Я и сейчас убежден, что именно так и только надо действовать. Беда в том, что когда я настаивал на ликвидации главарей террора, некоторые члены Кабинета думали только о политической ликвидации министра обороны. Собственно, беда в том, что они думали ТОЛЬКО об этом, а не о безопасности страны и граждан. Но имен я называть не вправе.

— То есть, по сути, как министр обороны вы не смогли сделать то, что считали нужным и правильным. Разве это не провал?

— В целом, я считаю свою работу на посту министра обороны успешной. Мне не добиться всего, что я считал нужным и правильным, но если вспомнить, что было сделано за эти два с половиной года… Вот голые факты, причем только в отношении сектора Газы (о прочем можно говорить долго): уничтожено 17 диверсионных туннелей, уничтожено более 240 террористов. Сдвинут с места и близок к завершению намертво буксовавший до меня проект противотуннельных заграждений и других необходимых защитных сооружений – как на границе, так и в прилегающих к ней населенных пунктах. Это очень немало, и всего за два с половиной года.

— Что касается северного театра, то тут Либерман явно предпочитает говорить больше о своей программе укрепления тыла, и гораздо меньше распространяться о развернутых при нем масштабных атакующих действиях против иранцев в Сирии…

— Наша главная проблема на северном театре – это замораживание сразу после моего ухода программы защиты северных населенных пунктов и тыла в целом. Более года мы интенсивно трудились вместе к лучшими экспертами и Штабом тыла над разработкой программы, которая даст всеобъемлющее решение проблемы защиты населенных пунктов Севера как в случае войны, так и в случае землетрясения. Кабинет утвердил программу единогласно, на нее было выделено по полмиллиарда шекелей в год в течение 10 лет. Я ушел из министерства обороны и, о чудо, программа моментально было заморожена. Мне лично неизвестно, кто конкретно приказал ее заморозить. Решение Кабинета должно обязывать правительство. Насколько я знаю, никаких решений кабинета и правительства о замораживании программы не было. Но это почему-то произошло…

Янир Козин, «Маарив» 8.03.2019

ТЭГИ: