«Все начинается с языка насилия»: Марианна Кияновская о Бабьем Яре, личной трагедии и восстановлении памяти

Летом на Международном литературном фестивале PEN America World Voices Festival в Нью-Йорке украинская поэтесса и переводчица Марианна Кияновская выступила с презентацией книги «Бабий Яр. Голосами »при поддержке Мемориального центра Холокоста« Бабий Яр » . В неё вошли стихи голосами мнимых погибших и выживших при массовых расстрелов в Бабьем Яру. Об обстоятельствах рождения сборки, осмысления Холокоста, важность восстановления памяти и маркеры зарождения насилия Дарья Дяденко говорила с госпожой Марианной.

Пишет lb.ua   Автор: Дарья Дяденко, — Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр».

Телефонный звонок Киев-Львов. Трубку поднимает женщина и с заметной скорбью в голосе говорит изысканно по-украински: «Извините за моё состояние. Вчера были похороны. Но я готова говорить и подготовилась к разговору». Оказалось, что умер близкий друг Марианны, человек, без которого культурной жизни Львова, возможно, не случилось бы, соучредитель творческого объединения «Дзига» — Маркиян Иванишин. В телефонном разговоре не раз будет сказано о смерти. И не раз будут звучать слова о необходимости помнить о ней. 

Что для вас лично и для Украины значила презентация книги «Бабий Яр. Голосами» в Нью-Йорке? 

Это возможность проговорить вещи, которые не так часто озвучиваются людьми моей среды. Речь идет об украиноязычных жителях Львова, которые до 2014 года были не очень включены в еврейский контекст. Один из часто повторяющихся вопросов от них: «Почему ты написала о Бабьем Яре, а не о нас?» О нас в их понимании — это о Голодоморе или о Волынской трагедии. «Но разве Бабий Яр — это не о нас?» — спрашивала я. Бабий Яр и всё, что там произошло с евреями, — это Украина, более того — это целый мир. Только написав эту книгу, я поняла, что нет другого крупного, целостного поэтического текста на украинском языке о Холокосте. О Холокосте в Украине были или единичные стихи, или тексты, созданные через призму личных контактов. Но прежде среди тех, кто пишет на украинском языке и не имеет еврейского происхождения, никто не писал и не говорил об этой трагедии как о своей.

Как звучит ваша история Холокоста и Бабьего Яра?

Удивительным образом она сложилась из очень личных вещей. Определенные вещи, связанные с книгой «Бабий Яр. Голосами», оказалась вплетенными не только во времена моего детства, но и в историю города, где я родилась, — только за сто лет до этого. Когда моя книга вышла, я прочитала «Восточно-Западную улицу» Филиппа Сэндса, и узнала, что Лаутерпахт, юрист-международник, человек, который был на Нюрнбергском процессе и ввёл в оборот термин «преступления против человечности», из Жолквы. И я из Жолквы. А внимательно вчитавшись в «Восточно-Западную улицу», я поняла, что моя близкая школьная подруга жила в доме, в котором родился и жил до своих 20-ти лет Лаутерпахт. В то же время — на момент написания стихов, вошедших в книги «Бабий Яр. Голосами», для меня этих сюжетов не было. Была смерть моего отца. Он скончался 21 декабря 2015 года. Первые тексты начали создаваться в августе 2016 года, но большинство «голосов» были записаны осенью 2016 года, причем последние из «голосов» я записала ровно в годовщину папиной смерти — 21 декабря 2016 года. Поэзия стала способом выкрикнуть свою боль. Без ужасного ощущения потери, наверное, этой книги и не было бы.

Когда читаешь эту книгу, возникает эффект присутствия. Особенно поражают строки, где есть имена конкретных людей, хотя я и понимаю, что они нереальны. Как вам удалось этого добиться?

Знаете, человек после сновидения часто очень ярко помнит запахи и цвета. Одна из вещей, о которых я не знала и даже не задумывалась, но которые откуда вынырнули, когда мной создавались эти стихи, — собственно, цвета и запахи тех сентябрьских дней в Киеве. Уже постфактум, совсем недавно, я узнала, что люди, идя в Бабий Яр, надевали на себя несколькими слоями, шубу на пальто, ценные теплые вещи, потому что думали, что их куда-то просто этапируют. Я откуда-то помню запах этих потных тел. Возможно, это звучит мистически, но и имена приходили сами. Мне советовали поработать над ними, чтобы избежать повторов и добиться благозвучия, — классические советы литредактора. Но я не изменила в этих стихах ни слова.

Книга вышла еврейская, но среди 302 «голосов» были не только еврейские, между неопубликованного — много голосов детей. Эти «голоса», этот огромный, страшный крик звучит немного как хор, где партия каждого «голоса» совершенно особая, её слышно в многоголосье, её слышно сильнее, чем если бы эти «голоса» звучали по отдельности. «Бабий Яр.  Голосами» — это книга об уничтожении гражданского населения, причем не только тогда и там. Это о любой войне, когда массово убивают десятки тысяч людей, но мы не говорим о них поименно, мы говорим только о всех сразу — например, «семьдесят тысяч». Возвращение имени тому, кто умер без достоинства смерти, без имени и без могилы, запускает какой-то важный механизм, важный для всех нас. Об этом на первой презентации книги во Львове сказала Ирина Старовойт, — моя однокурсница и близкая подруга, которая занимается проблемами памяти и работы с исторической памятью, а также историей Холокоста во Львове. Когда я писала, меня удивляло такое количество имен.

Стихи шли сплошным потоком, имена шли сплошным потоком — за 3 месяца родилась книга. Звучит мистически, но поверьте, я не выискивала и не рифмовали имена. Кажется, что они хотели быть выкрикнуты, они таким образом как бы пытаются вернуться в этот мир и восстановить память о себе.

Насколько громко звучит тема Холокоста в Украине и в литературе в частности?

Нужно признать, что в Украине до 2014 года этнические среды существовали обособленно, они не мыслили себя через Украину. Примерно до 2014 года, до Майдана, я не решилась бы утверждать, что украинская политическая нация действительно является политической нацией. Сейчас восстановлением памятников Холокоста во Львове занимается, в частности, этническая украинка Ирина Старовойт, о которой я уже упоминала. 10 лет назад этим занимались в основном евреи. Во многих городах по всей Украине восстановлены синагоги, места еврейских кладбищ начали маркировать как места памяти. И в этом смысле моя книга попала в мейнстрим, хотя это был лишь мой очень интимный способ выплакать боль. 

О теме Холокоста в нашей литературе могу сказать, что Украина с этим очень сильно опоздала. Понимать, что такое Холокост — это быть цивилизованным. Когда я студенткой, в 1993 году, начала интересоваться Холокостом, то столкнулась с тем, что если ты не дипломированный историк и не имеешь допуска в спецфонды, прочитать книги и документы о Холокосте — почти невозможно. Хорошо, что я могла привозить книги из Польши и читать по-польски. Так я узнала об истории Холокоста через призму Центральной и Восточной Европы. Даже «Язык Третьего Рейха» Виктора Клемперера я прочитала впервые на русском. Кроме романа российского писателя «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова, я ничего не читала о Холокосте на территории тогда ещё Советской Украины.

Что для вас значит помнить? 

Я слишком филолог и гуманитарий, поэтому имею один «теоретически отрефлексированный» и один частный, субъективный ответ. Память связана с воображением и языком самоописания как общественно заданными константами. Если не сказать человеку, когда тебя бьют, это — насилие, то он этого не знает. Русская поговорка «бьёт — значит, любит» формирует у человека представление, что это «бьёт» — является проявлением любви. Соответственно, все вещи, связанные с насилием, задаются человеку языком — в конкретной среде и времени. То, что у нас изменились основные нарративы, когда речь идет о насилии и Холокосте, — это признак того, что Украина стала более цивилизованной. Пока она находилась в постсоветском дискурсе, из разговоров вытеснялось все, что касалось самых страшных травм, и о насилии нельзя было говорить в первую очередь. 

К примеру, в моем детстве не было разговоров о евреях, хотя до Второй мировой войны в Жолкве их жило более 30%. В центре города стоит феноменальной красоты ренессансная синагога, а её как-бы «не замечали». То есть замечали только как сооружение, вне истории. Как будто евреев в городе не было и нет. Жолквовские евреи стали как бы Атлантидой. Представьте, не было разговоров даже на уровне обычной детской любознательности. Я об этом говорила на презентации в Нью-Йорке, и сейчас вспомню об одной из самых болезненных вещей для меня — сейчас 46-летней. Когда я была ребенком, мы играли в пиратов и выкапывали «сокровища». Это были мацевы с еврейского кладбища, недалеко от которого мы жили. Но никто тогда не говорил, что это мы, по сути, раскапываем могилы, перемещаем надгробные плиты. Понятно, что на кладбище как таковой меня бы не пустили никогда играть. Кладбище — не место для забав.

И не только еврейская история была полностью вытеснена. Вспомним о Волынской трагедии. До последнего времени ничего не говорилось даже о Чернобыле. Понадобились американцы, чтобы рассказать людям — подчеркиваю: современникам трагедии — как всё произошло на самом деле. И это механизм вытеснения травмы, взлелеянный «совком», привит миллионам людей. Потому вспомнить — значит начать говорить, а это требует усилий и образованности. Культура должна все время направлять усилия в этом направлении (имею в виду, в частности, работу с памятью) и создавать актуальные концепты, осознавать травму и работать с ней. Так, крымские татары вернулись как «сюжет» в общий украинский дискурс лишь после 2014-го. Майдан запустил исцеляющие механизмы для нашей культуры.

Если говорить обо мне как о человеке, который пишет, то писать — это способ помнить. Истинная история книги «Бабий Яр. Голосами» в том, что она представляет собой сумму моей собственной боли и сильных переживаний в различные моменты. К смерти отца добавились трагические события Майдана, гибель на войне близких мне люди из-под Жолквы. Отдельные капли конденсировались, всё слилось в безудержный поток, которому я отдалась, как это и должен делать писатель. Потом мне уже люди сказали, что момент написания совпал с годовщиной памяти жертв Бабьего Яра. Я не отрицаю, что эту книгу можно назвать коньюнктурной, что на данный момент она является в каком-то смысле мейнстримом, но в моём частном мире это просто крик.

Вопрос, который, пожалуй, волнует каждого: что мы можем сделать сейчас, на своем месте, чтобы такие катастрофы, как в Бабьем Яру, не повторились?

Я об этом много думала. Все начинается с языка насилия. Очень подробно об этом пишет Клемперер. В Германии признаки начала войны появились в языке в середине 1930-х годов. Как чувствительная к языку человек я еще в 2011 году написала несколько текстов о том, что «смотрите, — формируется речь насилия, значит, может начаться война».

Когда в 2012 году из обращения в российских медиа исчезло слово «украинцы» и появилось слово «бандеровцы» (или просто «они»), я поняла, что может произойти неизбежное.

В межвоенное 20-летие в Польше, в 1934-1937 годах, местная пресса взорвалась антисемитизмом. Вслед за гитлеровцами в Польше на евреев начали говорить «они» — как противопоставление к «мы». Не надо даже призывать убивать! На первый взгляд, это незначительные вещи, мелочи, но первым и основным маркером всех тектонических сдвигов в обществе является язык. Обращаю внимание, что мы можем этого даже не фиксировать. Целая предвыборная кампания действующего президента Владимира Зеленского (не знаю, вы захотите это опубликовать, но я это скажу) базировалась на языке насилия: «Весна — пора сажать», «Сдай олигарха — получи 10 процентов».

Все эти лозунги, а особенно мем из «Слуги народа» о расстреле парламента — это совсем не безобидны вещи. Мне сейчас очень страшно, потому что и вся российская пропаганда говорит со своими реципиентами на языке насилия. Российское инфопространство так близко, что мы в него автоматически включены из-за войны, и даже не осознаем этого. Но незнание о том, что везде вокруг есть яд, не спасает от отравления. Сейчас миллионы людей уже отравлены ненавистью к «другому». Они подсознательно готовы к совершению насильственных действий.

Одна еврейка, которая выжила в Освенциме, на вопрос: «Что вы можете нам сказать о пережитом вами? Что является Вашим самым ценным опытом? — ответила вот как, цитирую почти дословно: «Можно много говорить, вроде» Нельзя, чтобы такая трагедия повторилась «, но запомните одну вещь: если кто-то говорит, что хочет вас убить, вы ему просто поверьте. «Бей жидов!» — это всегда не просто слова. Если кто-то обещать вас убить — не сомневайтесь; поверьте, что он вас убьет. Соответственно, можно бежать — бегите, а не можете — боритесь, потому что рано или поздно произойдет непоправимое ».

Язык насилия срабатывает всегда, просто эффект может быть отложен. Паттерны насилия можно вытеснить с помощью НЛП, немного скорректировать. А еще можно вообще не осознавать, что они есть. Но как только складываются обстоятельства определенного типа, паттерны насилия реализуются. Чтобы не повторились подобные трагедии, как Бабий Яр, в общественных обращениях не должно быть речи насилия.

Фото: naszwybir.pl / Александр Ласкин

ТЭГИ:
Загрузка...